Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Передние тормоза. Все проблемы.
Автоклуб ВАЗ 2106 > Гараж или "Своими РУками" > Подвеска и Тормоза
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16
Sef
Мужики у меня проблема такая: бывает такое, что передние тормоза клинят т.е. суппорта на обоих колёсах блокируют тормозные диски, при этом педаль тормоза становиться "колом" и не продавливается, машину при этом даже с места не сдвинешь, блокируются передние колёса намртво. Приходиться сливать тормозуху через суппорти тогда колодки отходят... От температуры это не зависит т.к. случалось и летом и зимой! Никто из знакомых с таким не сталкивался. Очень надеюсь на ваш опыт! Помогите советом! Заранее благодарен!
valerka61
Опыта в данном вопросе у меня никакого абсолютно но если я не ошибаюсь при заклинивании поршней в передке педаль не должна становиться колом ведь задние тормоза работают независимо от передка. Скорее всего дело здесь в главном тормозном. Как давно он стоит на машине?

Не перебирался ли он?
Sef
Он родной, перебирался только недавно впервые, как раз из-за того что неожиданно заклинило тормоза, немного поездил вроде нормально, но потом опять случилось..
denis-21061
Цитата(Sef @ 16.2.2008, 19:41) *
Он родной, перебирался только недавно впервые, как раз из-за того что неожиданно заклинило тормоза, немного поездил вроде нормально, но потом опять случилось..

Поставь новый ГТЦ, с таким ездить опасно. Докатаешься, что от перегрева поведет тормозные диски, тогда и их придется менять.
Denchik
Не трогай ГТЦ!!!! Не в нем проблема! Есть 2 варианта
1. Износ передних тормозных дисков. В "камасутре" написано при толщине в 12мм (по моему) выкинуть их! Я тож так мучался в начале... Симптомы те же что и у тебя Поменял на круг все цилиндры, трубки, колодки... Пофигу... Померял диск- а он 9мм, заменил и все
2. Пипец вакуумнику. Была тож фигня- по трассе идешь, все в норме, въезжаешь в город, на первом же светофоре тормоза (именно передние) колом, педаль не продавишь, машину с места не сдвинешь... Снимаешь колесо, стравливаешь жижжку с через штуцер и едешь дальше...
удачи в поиске:-))))
Shultz
Скорее всего ппц вакуумнику. У меня подобная проблема, клинило передние тормоза, постоишь покуришь- отойдут. Поменял ГТЦ, закисший суппорт с РТЦ, прокачал и тп - через неделю опять началось... Грешу на вакуумник, буду менять, хотя пока что ездиет и тормозит без проблем, лишь изредка педаль тормоза становится туговатой...
Lunatik
у меня тож такое случалось. тормозная жидкость попала в вакуумный усилитель. поменял одну резинку в гтц (из-за нее жидкость протекала) и вукуумный усилитель. уже тыс 15 проехал, никаких проблем
finex
Сегодня тоже попал, педаль колом, передние колеса блокируются. Вопрос при чем тут вакуумник если при выключеном двигателе та же фигня? Правда тормозуху стравил открутив на гтц один из штуцеров преднего контура. Может такое быть если компенсационное отверстие забилось и избыток тормозухи не стравливается бачок? ГТЦ базальт новый, 2 мес. как поставил.
Дрон
такая же проблема!!! сеня еду тормоза заклинило...передние диски аж горячие....ГТЦ поменял прошлшым летом...а все равно клинит, а когда на тарссу выхожу так ее ваще хрен продавишь....грешу еще на закисшие передние тормознве цилиндры....хотя наверное вакуум на замену....
Denchik
Если и на заведенном движке педаль фиг продавишь и при этом шланг от коллектора к вакуумнику (и места его соединения) в порядке, то однозначно вакуумник под замену! Не стоит экономить на тормозах!!! Хотя можно поробовать для начала "раскиснуть" или поменять циллиндры тормозные, все-таки вакуумник не оч.дешевая деталька)))
gumdrop
да не такая уж и дорогая. 800 р. летом прошлым заклинило передние, ехал до такой степени, что дым валил из под колес. заменил цилиндры, диски, колодки - снова произошло такое же, правда в первый раз спалил все. оказался вакуумник. рвется диафрагма или где то подсасывает воздух. главное не забыть отрегулировать ход штока. и не лейте русскую тормозуху :)
Oldwarrior
Цитата(Denchik @ 11.4.2008, 15:28) *
Не стоит экономить на тормозах!!!

Золотые слова. Проверено.
Кстати, РосДот4 - без нареканий, уже не первый год. Менять надо вовремя ;)
finex
Сегодня снял ГТЦ (базальт) нажал на поршень отверткой до упора он там и остался, вакуумник у меня походу тоже накрылся, при нажатии на педаль слышно шипение воздуха, да и двиг троил на прогреве неслабо, читал что это из за подсоса воздуха.
denis-21061
Цитата(finex @ 12.4.2008, 0:15) *
Сегодня снял ГТЦ (базальт) нажал на поршень отверткой до упора он там и остался, вакуумник у меня походу тоже накрылся, при нажатии на педаль слышно шипение воздуха, да и двиг троил на прогреве неслабо, читал что это из за подсоса воздуха.

Вакуумник не виноват. Проверить просто: двигатель не заведен; качаем несколько раз педаль тормоза, пока она не станет дубовой; несильно нажимаем на тормоз и заводим двигатель, педаль должна провалиться вперед, если этого не произошло, ВУТ меняем. Еще один момент: если на ХХ нажать на тормоз и двигатель заглох, ВУТ меняем.
При Ваших симптомах, скорее всего, проблема в ГТЦ. Когда тормоза заклинили, надо открутит трубку переднего контура от ГТЦ и стравить тормозуху, тормоза восстановятся. У меня летом была такая же ситуация, решилась заменой ГТЦ. "Базальт" покупать не стал, не понравилось качество изготовления. Купил ВАЗовский ГТЦ за 500р, хотя "Базальт" стоил 350р. ГТЦ работает без нареканий. С тормозами лучше не эксперементировать и покупать ВАЗовские запчасти, если , конечно, они не "левые", к колодкам это не относится.
finex
denis-21061,
при нажатии на тормоз прыгали обороты, остаток дня судя по накату колодки не клинили а педалька была жесткая. При нажатии на педаль тормоза и попытке завести двигатель педать уходит лиш чуть чуть, раньше такого не было, уходила нормально так как проверял месяца 2 назад. Сдается мне вакуумник дышал на ладан, а я в прошлые выходные решил тормоза проверить ну разогнался и со всего маху на тормоз, мабуть ему хватило, 20 лет все таки срок плюс его зимой со старого гтц тормозухой залило.
mafia
Искал подобную тему, нашел только темы про отказ торомозов, а у меня наоборот.
Тормоза сами блокируются (передние), откручиваю штуцер из него тормозуха напором фигачит, напор проходит и опять нормальные тормоза, проедусь километров 20 опять такая же байда
Раньше каждый раз прокачивал их, надоело, стал просто спускать тормозуху эффект тотже
Михаил456
главный меняй
федор
Цитата(mafia @ 3.6.2008, 20:18) *
Искал подобную тему, нашел только темы про отказ торомозов, а у меня наоборот.
Тормоза сами блокируются (передние), откручиваю штуцер из него тормозуха напором фигачит, напор проходит и опять нормальные тормоза, проедусь километров 20 опять такая же байда
Раньше каждый раз прокачивал их, надоело, стал просто спускать тормозуху эффект тотже



Шланги тормозные давно менял? Они могут внутри расслоится. В одну сторону тормозуха идет в другую нет. Мне о такой фигне мастер на работе рассказывал,а потом у меня тоже самое случилось только с задним шлангом.
mafia
Врядли шланги, т.к. блокируются оба передних колеса, а спустив тормозуху с одного второе тож разжимается
федор
Цитата(mafia @ 3.6.2008, 21:31) *
Врядли шланги, т.к. блокируются оба передних колеса, а спустив тормозуху с одного второе тож разжимается


Значит главный смотри. А лучше меняй!!
abaza
Была такая беда. Все перепробовал-и главный менял, и цилиндры на суппортах, и диски тормозные тоже, ну все новое, а один фиг клинят. ВЫХОД нашел-свободный ход педали был ноль, даже минус наверное. Попробуй посмотри снизу под рулем.
Allexlex
У меня та же проблема dntknw.gif
Менял главный, не помогло..... Злой блин как..... Ездиш по городу, в костюме в белой рубашке, а тут в час пик, да на Московском мосту в пробке...., выходиш, достаеш ключик и колдуеш со штуцером переднего контура на главном.... cray.gif
А с зади на расстоянии нескольких километров - и без меня пробка страшная, а тут ещё и я....
Все остальные участники движения просто в ВОСТОРГЕ!!! diablo.gif
И так в день по нескольку раз cray.gif
Сил уже нет.....
Сейчас сново нужно ехать в город по делам, попробую колдонуть с регулировкой свободного хода педали, очень надеюсь, что поможет, иначе просто вешайся...
После поездки, через пару часов отпишусь.
Allexlex
Вчера подрегулировал ход педали, поездил - всё нормально !!! Обрадовался, но тут блин как на зло, в самом неподходящем месте, как всегда в пробке на подъеме таки заклинило diablo.gif censored.gif .... его так... censored.gif
Спустил жидкость с переднего контура, на главном, как обычно. Проехал ещё 20 - 30 км. пока не беспокоило слава богу.
Собираюсь ещё поменять шланги. Ходовик посоветовал как вариант, хотя по поводу конкретной причины - разводит руками, мол надо методом постепенной замены составляющих.... big_boss.gif
abaza
Цитата
Allexlex
, если опят клинит, то смотри толщину тормозных дисков-12мм стандарт. Если же это не поможет-бери руководство и читай там про уровень какого то болта в вакуумнике по отношению к главному тормозному цилиндру. А насчет шлангов, то если потрепанные-меняй, а так зря, думаю. Смотри может у тебя цилиндрики на суппортах закисли или же трубки тормозные перегнуты и зажаты. Удачи в делах.
Андрюха
У меня была такая проблема в течении всего лета того года, теперь опять начинается.
В том году постепенно клинило передние колеса, то есть не за раз, а в течении некоторого времени наблюдал, что с каждым разом колодки все больше шарят по дискам.
Поменял колодки. Потом поменял передние цилиндры. Кстати клинило только левое колесо.
Потом поменял ступицу с диском левого колеса.
Опять пришлось менять цилиндры. После каждого действия все было нормально ровно две недели. Потом опять клинило.
левый тормозной шланг. Все стало норм. Но позже были задеты задние тормоза, но все собрали норм, и сразу же заклинило.
поменял ГТЦ, все стало норм. Но у него сломалась трубка, и пришлось поставить старый. Всю зиму ездил норм, весной проявилось один раз. А вот в июне началось. Каждая поездка сопровождается этим. Но решаю следующим образом, через силу продавливаю педаль. После еду норм. и не клинит до конца поездки.
Думаю все таки сменить ГТЦ ещё раз.
Михаил456
Цитата(Андрюха @ 14.6.2008, 19:21) *
У меня была такая проблема в течении всего лета того года, теперь опять начинается.
В том году постепенно клинило передние колеса, то есть не за раз, а в течении некоторого времени наблюдал, что с каждым разом колодки все больше шарят по дискам.
Поменял колодки. Потом поменял передние цилиндры. Кстати клинило только левое колесо.
Потом поменял ступицу с диском левого колеса.
Опять пришлось менять цилиндры. После каждого действия все было нормально ровно две недели. Потом опять клинило.
левый тормозной шланг. Все стало норм. Но позже были задеты задние тормоза, но все собрали норм, и сразу же заклинило.
поменял ГТЦ, все стало норм. Но у него сломалась трубка, и пришлось поставить старый. Всю зиму ездил норм, весной проявилось один раз. А вот в июне началось. Каждая поездка сопровождается этим. Но решаю следующим образом, через силу продавливаю педаль. После еду норм. и не клинит до конца поездки.
Думаю все таки сменить ГТЦ ещё раз.

поменяй торм. жижу
Андрюха
Цитата(Михаил456 @ 14.6.2008, 19:30) *
Цитата(Андрюха @ 14.6.2008, 19:21) *

У меня была такая проблема в течении всего лета того года, теперь опять начинается.
В том году постепенно клинило передние колеса, то есть не за раз, а в течении некоторого времени наблюдал, что с каждым разом колодки все больше шарят по дискам.
Поменял колодки. Потом поменял передние цилиндры. Кстати клинило только левое колесо.
Потом поменял ступицу с диском левого колеса.
Опять пришлось менять цилиндры. После каждого действия все было нормально ровно две недели. Потом опять клинило.
левый тормозной шланг. Все стало норм. Но позже были задеты задние тормоза, но все собрали норм, и сразу же заклинило.
поменял ГТЦ, все стало норм. Но у него сломалась трубка, и пришлось поставить старый. Всю зиму ездил норм, весной проявилось один раз. А вот в июне началось. Каждая поездка сопровождается этим. Но решаю следующим образом, через силу продавливаю педаль. После еду норм. и не клинит до конца поездки.
Думаю все таки сменить ГТЦ ещё раз.

поменяй торм. жижу

Я за год столько раз прокачивал тормоза. И много раз менял тормозуху полностью.
Господин поручик
Соединил две темы в одну. Из-за невнимательности mafia, создавшего аналогичную тему. Будьте внимательны, используйте поиск.
Allexlex
Так вот где тему продолжили....
На выходных поменял шланги - у вы, не помогло...
Варианта осталось три:
1) рабочие цилиндры
2) вакумник
3) ГТЦ
Всё остальное проверено или заменено.

По порядку.
1. рабочие цилиндры отпадают сразу, т.к. после стравливания жидкости с ГТЦ их попускает.
2. вакумник по моему тоже в порядке т.к. при неработающем двигателе накачиваю педалькой пока не станет дубовой, затем запускаю двигатель, после чего педаль падает.
3. а вот по поводу ГТЦ ничего сказать не могу...
Да, ещё наводит на размышление тот факт, что когда прошлой осенью начались проблемы с передними тормозами, мне сказали, что раньше на этой машинке была такая проблема и решалась она неоднократной заменой ГТЦ (не всегда качественные попадались - при совке), я тоже поменял, уже не помню, но по моему месяц или два поездил нормально потом сново началось... censored.gif и чем дальше тем хуже, пока домой с работы по городу доеду (50 км в одну сторону по Киеву) ...250 светофоров, часа полтора по пробкам по тянучкам, приходится раза три четыре останавливаться и стравливать тормозуху. Не автомобиль, а передвижная фабрика по производству тормозухи какая то (чаще сливаеш чем заливаеш) rofl.gif
Но есть ещё парадокс - когда езжу на малых оборотах - могу проехать дольше, когда газку поддам, больше 3-4 тыс. об. клинит быстрее - может таки с вакумником связано, а... ? dntknw.gif
Буду рад любым коментариям.
Андрюха
А еще такой вопрос, почему может клинить только переднее левое колесо. Конечно стопорит что всю машину. оба колеса нагреваются. машину не сдвинешь. Думали что оба. Но домкратили каждое колесо и крутили. Левое ни в какую, а правое норм.
Но левую сторону всю заменили. цилиндры, колодки, шланг.
каждая вещь решала проблему, и прикол в том что ровно на две недели. и еще может быть это как нить связано с жарой??? просто зимой такого не наблюдалось, а вот как свыше 20 пошло так началось.
Vortex
Обеспечте свободный ход педали. и будет вам частье! житкость нагреваецо, расширяецо, и давит на колодки.
Allexlex
Да отрегулирован свободный ход и что ? И ничего как клинило так и клинит...
Vortex
Цитата(Allexlex @ 19.6.2008, 14:57) *
Да отрегулирован свободный ход и что ? И ничего как клинило так и клинит...

тахда еще больше освободи педаль. если в остальном все норм, то это единственная причина, по которой колодки не отходят на свое место
Allexlex
Ко мне тут друг с СТО позвонил, мастера советуют, в случае заклинивания при повышеных оборотах, нужно снять ГТЦ не отсоеденяя ртубки - немного отклонить его от вакумника. Затем немного, примерно на 1,5 - 2 мм. закрутить шток, потом поставить всё на место. И будет мне счастье !!!
Правда я в глаза не видел того штока, как он выглядит, как регулируется и удастся ли открутить и немного отодвинуть ГТЦ (на сколько трубки позволят) чтоб достать до штока.
Объясняют тем, что при резких разгонах до высоких обототов (у меня 3 и больше оборотов) диафрагма в вакумнике больше выпрямляется в следствии более высокого разряжения и понемногу шток передаёт усилие, действует на ГТЦ. Таким образом ГТЦ произвольно потихоньку забивает тормозухой передний контур, мы постепенно работаем педалькой по мере надобности и когда уже перебор конкретный, колодки начинают постепенно поджимать...
Вечером попробую проделать описанную операцию, по результатам отпишусь завтра, если нормально без единого клина удастся наконец добраться до работы, на что я очень надеюсь, то с радостью опишу весь процес и тонкости.
Пожелайте мне удачи.
Allexlex
Вчера снял ГТЦ, немного подрегулировал шток, сделал немного больше зазор.
Проехал километров десять в жестком режиме, давал стремительные разгоны, все было нормально - педалька просто супер. Сегодня через весь город тоже замечательно, но под офисом начал ощущать дубоватость педали, начало немного подклинивать блин....
Думаю попробовать еще немного подрегулировать зазор в вакумнике.
Allexlex
Победа !!!!!
Вчера попытался еще немного укоротить шток вакумника, не получилось, так я подложил две шайбочки на шпильки крепления ГТЦ, собрал. И О ЧУДО!!!!! Клин пропал !!!!! Машинка накатом идёт так, что кажется - её даже подталкивают !!!!!
Мой Вам совет, при исправном вакумнике - регулируйте зазор штока - и будет Вам СЧАСТЬЕ !!!!! good.gif
Михаил456
Цитата(Allexlex @ 1.7.2008, 13:27) *
Победа !!!!!
Вчера попытался еще немного укоротить шток вакумника, не получилось, так я подложил две шайбочки на шпильки крепления ГТЦ, собрал. И О ЧУДО!!!!! Клин пропал !!!!! Машинка накатом идёт так, что кажется - её даже подталкивают !!!!!
Мой Вам совет, при исправном вакумнике - регулируйте зазор штока - и будет Вам СЧАСТЬЕ !!!!! good.gif

и вакуумник работает?
Allexlex
А чего ж ему не работать ?
PilotE
Добавлю , что при смене ГТЦ регулировка между штоком и самим ГТЦ ОБЯЗАТЕЛЬНА !!! и не буит никаких клинов :)
Allexlex
А, что для того чтоб отрегулировать зазор между штоком и ГТЦ необходимо обязательно менять ГТЦ ? ;)))))))
Не проще его просто отрегулировать..... ;))))))))
CSANDR
Allexlex, и у меня такая же ситуёвина!
тока почему до этого все было нормально?
beriv
Итак вопрос в тему:
немного предистории:
был у меня клин переднего левого колеса..
особенно клинило в жару при езде в пробки.. в июле этого года дело наблюдалось.. (до этого несколько лет назад тоже клинило и меняли главный тормозной, этот гдето 3 или 4ый по счету)
т.е. проблему его смена не решала.. поэтому подумав было сменено следующее: передние тормозные диски, колодки, левый тормозной цилиндр и шланг.. и заодно задние колодки..
но буквально на следующий день смены всего этого опять заклинило тормоза, точнее левое переднее.. помогало только спустить тормозуху, чуть открутив трубку.
поехал в сервис.. отрегулировали свободный ход педали. - ноль эффекта, на следующий день снова заклинило..
после этого в сервисе уменьшили шток от вакуумника.. и о чудо! помогло!
но.. не все так хорошо.. через месяц, чуть больше.. еду и чувствую опять заклинило (причем произошло при перегретом двигателе - гдето 110 было.. слетел контакт с шайбы-термореле).. стравление тормозухи помогло.
дальше еще два-три дня ездил и не клинило чттобы совсем плохо..
но после в один день заклинило один раз в городе, потом уехал за город и нормально, но вернувшись в город обратно, после езды на скорости 140 буквально на первом светофоре клинит.. стравливаю.. проезжаю гдето 1км, снова клинит снова стравливаю.. пробую ехать а фиг.. не помогло стравливание! думаю что делать, и понимаю что только могу уменьшить шток.. и делаю это в полевых условиях. сия процедура помогла. тормоза не клинит уже неделю.

Вот теперь собственно вопрос - когда я шток уменьшал там все внутри в тормозухе было, а когда в сервисе мне шток уменьшали он вроде чистый был.. и сейчас через неделю приметил что тормозухи в бачке почти нет совсем. а вакуумник вниз под главным тормозным весь в тормозухе ну и ниже все тоже.. короче она явно оттуда убегает.
Что теперь делать менять главный тормозной? шток ведь не должен быть в тормозухе?
allknower
Цитата(beriv @ 4.9.2008, 0:21) *
Что теперь делать менять главный тормозной? шток ведь не должен быть в тормозухе?


ГТЦ менять обязательно. Причем срочно. Если тормазуха попадет в ВУТ, придется заменить и его. Поскольку тормазуха агресивная штука - разрушает мембрану в момент. Шток в тормозухе быть НЕ ДОЛЖЕН!!!
beriv
Понял, спасибо
Блин, плохо дело.. замучали эти тормаза уже..
CSANDR
как угадать нужное расстояние выглядывания штока?
а то мало-тормозов нет, много-клинит.
Dmitriy-KAZAN
Здравствуйте, у меня такая же фигня!!! Вообще обидно, до этого такого не было, все началось того что снимал ступицу правую, пришлось тормозные шланги открутить, потом поставили все обратно, прокачали тормоза. Так потом такая фигня началась... Самое интересное напор тормозухи офигенный, прям фонтан и это при не нажатой педали! Далее тормоза отпускают! Вакуумник проверял, путем нажатия на педаль несколько раз и удерживая педаль заводил машину, так она вперд уходит нормально. Мне кажется что проблема в UNW? шток не возврашается обратно поэтому передние тормоза клинят!Просто у меня ВАЗ 2121, так там 2 контура на передних колесах и оба клинят. Просто вообще пипец, колодки жалко, тормозухи уже 2 банки прокачивал, так проблема не уходила. Движок в напряге , благо машина полноприводная, и на светофором ели ели бывало трогался! Реально прошу подсказать , в чем причина!!! и Еще кстате слышено шипение воздуха когда нажинаю на тормоза, но мне кажется это так и должно быть, при выключен двигатели вакуумник качает воздух???? Или вакуумник тоже глючит!!!
Подскажите как проведить исправен ли ГТЦ ???
pokse
читаю я все это и некоторые мысли людей несовместимы реальности! Даже в книжках по русский написано (руководство по ремонту) что ести передние тормоза клинит значит вакумный насос неработает, тоесть работает но в другую сторону, тоесть когда двигатель работает без остановки то вакумник накачивает и давит на ГТЦ. Есть вариант развальцивать его и поменять манжеты но это большой головняк! у меня на многих машинах такая фигня была, и я просто напросто менял вакумник
humlae
Здравствуйте.. такая же проблема с клином.. два дня назад поменял ГТЦ, не помогло... суппорта новые... видимо придётся менять вакуумный усилитель....
badboy
Цитата(pokse @ 8.4.2009, 12:44) *
читаю я все это и некоторые мысли людей несовместимы реальности! Даже в книжках по русский написано (руководство по ремонту) что ести передние тормоза клинит значит вакумный насос неработает, тоесть работает но в другую сторону, тоесть когда двигатель работает без остановки то вакумник накачивает и давит на ГТЦ. Есть вариант развальцивать его и поменять манжеты но это большой головняк! у меня на многих машинах такая фигня была, и я просто напросто менял вакумник



если честно не понимаю как он может работать в обратную сторону, воздух то ведь высасывается из него а не наоборот нато он и ваккумник.... у меня пока ни разу ни клинило(тьфу тьфу тьфу) но ваккумник толком не работает , педаль не мягкая а дубовая как на копейки..и как регулировать шток ??
MishaNT4
1. Поменяй главный тормозной цилиндр (не ремонтируй - дороже встанет, причем не в смысле денег)
2. Металлические трубки можно просто проверить (снял и дунул в них с двух сторон)
3. Обязательно!!! меняй шланги на новые (проверено - разбухают внутри, отчего - хрен их знает)
4. Проверь колодки (при большом износе поршень не всегда может вернуться назад)
5. Поменяй рабочие цилиндры на супортах.
Все конечно слышали, что тормоза придумали трусы, но шутить с ними - чревато боком. На 49 % уверен, что дело в тормозных шлангах, на 49% - в рабочих тормозных (хотя они или работают, или текут) и 2% - что главный тормозной, но не поленись и не пожадничай - времени займет не много: вместе с прокачкой часа 4, но зато будешь уверен, что в нужный момент они тебя не подведут.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
IPB NULL RU