Автоматические фары, "заглядывающие" в поворот, фары боковой подсветки (как на Поршах) Опции

[Господин поручик]

В темноте поворачиваешь ...направо и включается правая фара, которая смотрит градусов на 15 вправо-освещает тебе предполагаемый путь. Ставят на иномарах такие фары с 1955 г. Как включается? Над этим и думаю

[Fynt]

Господин поручик, ну а фару куда тыркать? не штатная же будет... с бампера что ль противотуманками фигачить?

Как вариант-ПТФ, а что? Это решаемо...как автоматику сделать-вот вопрос...

Параллельно релюшке поворотников, т.е. влючаем поворотник, он начинает маргать и горит фара

[Oldwarrior]

Господин поручик, ну а фару куда тыркать? не штатная же будет... с бампера что ль противотуманками фигачить?

Как вариант-ПТФ, а что? Это решаемо...как автоматику сделать-вот вопрос...

Можно привязаться к трапеции. Пару концевиков, простой кулачок из текстолита - и вуаля.

Сообщение отредактировал Oldwarrior - 21.2.2009, 1:29

[vadim-bagger]

Господин поручик, ну а фару куда тыркать? не штатная же будет... с бампера что ль противотуманками фигачить?

Как вариант-ПТФ, а что? Это решаемо...как автоматику сделать-вот вопрос...

Давно думал о том же, но руки не дходят и со временем "швах"... Есть такой вариант: к рулевому валу сбоку придавливается (с разумным усилием) обрезиненное колёсико (по образцу привода диска старых проигрывателей пластинок). Само колёсико вращается вокруг своей оси без перемещенияв вертикальной плоскости, а в центре колёсика есть резьба в которую вкручена ось (она, ось, является подвижным контактом с подведенной "массой"). Сверху и снизу от колёсика устанавливаются подпружиненные неподвижные контакты с "плюсом" от левой и правой ПТФ. Крутишь руль влево - колёсико перемещает подвижный контакт вниз (вверх, как подключишь), происходит замыкание подпружиненного контакта, загорается левая фара. И наоборот. Жаль, компьютером владею не очень - не могу рисунок скинуть, а сын далеко (он студент) и приедет домой не скоро. Он бы мне помог с рисунком.

[Oldwarrior]

На армейский грузовиках, в частности, на ГАЗ 66, был включатель указателей поворотов похожей конструкции. Некий черный ящик, притянутый к кожуху рулевого вала хомутом, из которого торчал обрезиненный ролик, прижатый к валу. Он был нужен для автоматического возврата выключателя в нейтраль при обратном вращении руля. Полагаю, на базе этой конструкции можно было бы замутить нужный девайс.

Сообщение отредактировал Oldwarrior - 21.2.2009, 14:33

[Господин поручик]

Многие из нас чертыхались, маневрируя в темноте во дворах, парковках, незнакомых местах...когда машина поворачивает, а фары-то светят "прямо" и что там сбоку-яма, бордюр, собаки или еще какая преграда-не видно. В далеких 50-х годах фирма Ситроен на модели DS-19 применила поворачивающиеся фары. Некоторые современные иномарки тоже щеголяют такой опцией . А чем мы хуже? Конечно, поворотные фары сделать слишком геморно, но поставить их с ориентацией немного вбок совсем не трудно. Труднее придумать -а как же их включать? Вручную? Можно и так, но хотелось бы автоматического управления. Вот в этом , собсно, и вопрос- КАК? У кого какие мысли? Я тут набросал свой вариант...дилетантский...Интересны ваши мнения и замечания.  PICT1133.JPG ( 195.35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 449

[Raimon7]

У меня возникла идея получше - обратимся к авиа- и автомоделистам. У них есть замечательные приспособы - сервомоторы. Идея проста - имеем электромотор с редуктором и подключенный к нему переменный резистор. В зависимости от угла поворота вала редуктора сопротивление меняется. А теперь мысль - на рулевую колонку ставим "следящий" переменник, паяем схему и подключаем к ней 2 сервопривода фар. В итоге имеем различный угол отклонения фары при разных поворотах руля. Схему можно и усложнить - привязаться к скорости а/м в момент поворота - чем выше скорость, тем на меньший угол отклоняется фара.

[Господин поручик]

Идея проста - имеем электромотор с редуктором и подключенный к нему переменный резистор. В зависимости от угла поворота вала редуктора сопротивление меняется. А теперь мысль - на рулевую колонку ставим "следящий" переменник, паяем схему и подключаем к ней 2 сервопривода фар. В итоге имеем различный угол отклонения фары при разных поворотах руля. Схему можно и усложнить - привязаться к скорости а/м в момент поворота - чем выше скорость, тем на меньший угол отклоняется фара.

Я уверен-на иномарах что-то подобное и применяется. Но не хотелось бы усложнять... На Кайене просто боковые фары стоят...фиксированно

[Dexiter]

можно использовать тот же принцип, что на регуляторах громкости магнитолы, где крутилка не стопорится... тонкостей не знаю, но по идее это оптимальный вариант

Сообщение отредактировал Dexiter - 21.2.2009, 22:37

[Raimon7]

Но не хотелось бы усложнять... На Кайене просто боковые фары стоят...фиксированно

Хм... Про Кайен не в курсе. А насчет сложности - так это же только предположение, так сказать, вариант решения задачи.
Кстати, фиксированные фары не так удобны - световой пучок просто направлен в одну сторону, а в случае с поворотными мы именно "заглядываем за угол".

Сообщение отредактировал Raimon7 - 21.2.2009, 22:58

[Господин поручик]

Но не хотелось бы усложнять... На Кайене просто боковые фары стоят...фиксированно

.
Кстати, фиксированные фары не так удобны - световой пучок просто направлен в одну сторону, а в случае с поворотными мы именно "заглядываем за угол".

Отклонение фары вполне можно подобрать эмпирическим путем... Поставить побольше и всё- ведь с большими скоростями с вывернутыми до упора колесами не поедешь... Меня вполне устроит фиксированная настройка

[Dexiter]

ну... крутите ближние так, чтобы они заведомо несколько в бок светили. по центру покупаете отдельные фары (типа противотуманок) и направляете их прямо. ну или наоборот)) Т.о., всегда получаете освещение прямо и по бокам... Хотя мои противотуманки рассеивают свет.. они не прямо, а как вокруг морды. наверное, большинство так делает.... и мне хватает. не проще ли так же сделать?)

[Господин поручик]

ну... крутите ближние так, чтобы они заведомо несколько в бок светили. по центру покупаете отдельные фары (типа противотуманок) и направляете их прямо. ну или наоборот)) Т.о., всегда получаете освещение прямо и по бокам...

Я не хочу "всегда", а именно в момент поворота руля, чтоб включались, вот

[Dexiter]

русские не сдаются!!!

[Патрий]

Я так думаю самый рациональны подход это фиксированные фары, подключенные через отдельное реле которое параллельно реле поворотников включается от переключателя поворотников. Вопрос где сами фары разместить?

[федор]

Я так думаю самый рациональны подход это фиксированные фары, подключенные через отдельное реле которое параллельно реле поворотников включается от переключателя поворотников. Вопрос где сами фары разместить?

На ипонских тачилах такая фигня уже давно применяется. У них при парковке антенна с лампочкой из левого крыла еще выезжает чтоб парковатся легче было.

[Господин поручик]

Я так думаю самый рациональны подход это фиксированные фары, подключенные через отдельное реле которое параллельно реле поворотников включается от переключателя поворотников. Вопрос где сами фары разместить?

Это план В...А чем вас ПТФ не устраивают? Что за проблема-где фары разместить...непонятно

На ипонских тачилах такая фигня уже давно применяется. У них при парковке антенна с лампочкой из левого крыла еще выезжает чтоб парковатся легче было.

Так это для обозначения дальнего от водителя габарита машины, а не для подсветки местности

[федор]

Я так думаю самый рациональны подход это фиксированные фары, подключенные через отдельное реле которое параллельно реле поворотников включается от переключателя поворотников. Вопрос где сами фары разместить?

Это план В...А чем вас ПТФ не устраивают? Что за проблема-где фары разместить...непонятно

На ипонских тачилах такая фигня уже давно применяется. У них при парковке антенна с лампочкой из левого крыла еще выезжает чтоб парковатся легче было.

Так это для обозначения дальнего от водителя габарита машины, а не для подсветки местности

Извиняйте неправильно выразился. Ни ипонских тачках применяются боковые фары (видел их в одном модуле с ПТФ) + антенна с лампочкой.

[wasp]

Интересная задачка!!! Я прочитал, сейчас ради интереса пошел,полазил под рулем, интересно стало! надо подумать, ..... интересно... что то же можно всеравно придумать... тема реальная!!! думаю.......

[Remonter]

в радиотехнике применяются графитовые сопротивления и различные включатели на похожей основе . в принципе если очень озадачиться ничего сложного там нет, главное потом определить угол отклонения при котором сей девайс активировался и в одну и в другую сторону, чтобы при объезде кочек по прямой они не включались, либо ставить для этого отдельный включатель. Т.к. будешь как мигалка в разные стороны светом бросаться. Принцип действия этих штук: хрень типа шайбы на ней слой изолятора, в каком, то месте разрыв (т.е. изолятора нет) чтобы был контакт. сверху должна ходить щеточка, котактик или у кого на что фантазии хватит, главное пророботать механизм так, чтобы при дальнейшем повороте руля данная щеточка не уходила дальше этой области разрыва изолятора. для правой левой фары бокового освещения можно поставить расзличные включатели. Есть еще одна идея, но смотреться она будет более грубо, хотя конструктивно устройство очень простое - трехпозиционный тумблер и две лопатки на рулевой колонки, контакты на тублере ставис соотвтетственно - в противоположную сторону от вращения РК. т.е. провод для включения правой фары пойдет влево, посередине масса, левая фара на правый контакт траблера. Весь колхоз в креплении данного трамблера, придется мастырить - некую коробушку....

[тёмный]

подкину ложку... э-э-э-э... дёгтя, хотя бы.
был у меня знакомый (он и ща есть, тока в Москве), ездил на ниссане. его гайцы останавливать полюбили.
он поворачивает на Т-образном перекрестке, у него подсветка поворота включается и днем, и ночью. после перекрестка его принимает гаец. шо, да пачиму...
он запарился каждому объяснять полезность сей подсветки, и выковырял из бампера эти фонарики.

имхо, придецца все равно ставить тумблер/кнопку для отключения автоматики. и включать перед маневрами по ямам во дворах.
а отсюда уже недалеко до 3-х позиционного выключателя "лев-OFF-прав" в связке с жостко повернутыми мини-птф. имхо.

[Hobbit]

Про автоматику: я бы таки привязался к поворотникам и к ближнему свету/габаритам, а доп. фары врезал-бы в торцы клыков (есть полно противотуманок, которые по размерам не больше нашего повторителя поворотов).
Если сделать всё аккуратно, то должно норм. получится, я в фотожопе вколхозил так:

[Господин поручик]

Мне тоже нравится торец...А поворотники-не очень....хотя-самое менее геморное решение.

[Hobbit]

А поворотники-не очень....

Для меня это самое логичное решение, так-как я всегда включаю поворот когда поворачиваю, будь-то глухой посёлок или оживлённая улица, а когда надо где-нить так подсветить ихможно буит включить обе с помощю аварийки

[Господин поручик]

А поворотники-не очень....

Для меня это самое логичное решение, так-как я всегда включаю поворот когда поворачиваю, будь-то глухой посёлок или оживлённая улица, а когда надо где-нить так подсветить ихможно буит включить обе с помощю аварийки

Будешь делать?

[Hobbit]

А поворотники-не очень....

Для меня это самое логичное решение, так-как я всегда включаю поворот когда поворачиваю, будь-то глухой посёлок или оживлённая улица, а когда надо где-нить так подсветить ихможно буит включить обе с помощю аварийки

Будешь делать?

Ненаю, впринципе можно было-бы... Пойду куплю новые клыки, тогда мож. старые порежу )))

[vadim-bagger]

Мне тоже нравится торец...А поворотники-не очень....хотя-самое менее геморное решение.

Торец - не есть айс.
Освещение получится под 90 градусов, т.е. никакой информации о том, что за поворотом делается. Такие фары должны быть развернуты максимум на 30-45 градусов, чтобы "заглянуть за угол".
Проверь опытным путём.

[moysei]

В темноте поворачиваешь ...направо и включается правая фара, которая смотрит градусов на 15 вправо-освещает тебе предполагаемый путь. Ставят на иномарах такие фары с 1955 г. Как включается? Над этим и думаю

а я предлогаю поставить две лягухи с мотоцыклетных тормозов к редуктору через пружины

[fantomlds]

Мужики есть такая интересная вещь как волкондер
Так им можно отслеживать угол поворота руля
А если зделать и впрямь чтобы дополнительный фары на бвмпере поворачивались вместе с рулем
Впринципе это реолизовать реально но есть вапрос о вандалах могут оторвать прямо с бампером
Приблизительно даже знаю как сделать нетак сложно по мучает вапрос о вандалах и еще один вапрос а надали это мне

Пока на эти вапросы не найду ответа до тех пор это и будет токо проек в мыслях
Может вам удастся меня в этом убедить покажет время

[fantomlds]

Многие из нас чертыхались, маневрируя в темноте во дворах, парковках, незнакомых местах...когда машина поворачивает, а фары-то светят "прямо" и что там сбоку-яма, бордюр, собаки или еще какая преграда-не видно. В далеких 50-х годах фирма Ситроен на модели DS-19 применила поворачивающиеся фары. Некоторые современные иномарки тоже щеголяют такой опцией . А чем мы хуже? Конечно, поворотные фары сделать слишком геморно, но поставить их с ориентацией немного вбок совсем не трудно. Труднее придумать -а как же их включать? Вручную? Можно и так, но хотелось бы автоматического управления. Вот в этом , собсно, и вопрос- КАК? У кого какие мысли? Я тут набросал свой вариант...дилетантский...Интересны ваши мнения и замечания.  PICT1133.JPG ( 195.35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 449

Таких герконов несуществует надо лепить микросхему с силовыми ключами а так чертежик работоспасобный
а у нас разве полный выварот калес не больше полного поварота руля
Если я прав то у тебя будут ложные срабатывания при полном вывороте
Исправте если я неправ
Ябы всетаки поставил волкондер
это штука показывает куда крутиш и на какой угол
И герконы весьма чувствительны к вибрации их еще всвое время в магазинах на ударные датчики стекол ставели
наверное лучьше поставить датчик хола или чтото в этом роде

Сообщение отредактировал fantomlds - 17.6.2009, 1:09

[Малой]

)))) Можно конечно вместо жесткого крепления фар подкладывать по пружинке (так же когда от бумера е30 оптику вешают) чтоб под силой фара могла "играть" и вешать тросиковые тяги)))) руль повернул тросик потянул и фара накренилась)))) а троса крепить уже прям под капотом к трубе которая в рулевой редутктор идет)))

Токо вот действительно нужно ли это, или так мозги размять ))))

[Господин поручик]

От положения прямо и до упора в одну из сторон-1,4 оборота. И если учесть это обстоятельство, то ложных срабатываний быть не должно. Первое срабатывание -при повороте прим. на 30 градусов (включ фары). При дальнейшем повороте руля включается следующиц по ходу геркон . а другой размыкается. Там должно быть все точно, я считал кол-во контактов, которык включ и которые выключаются.
Волкондер это типа (блин...забыл) . А его можно приспособить для этих целей (фары крутить не надо...они неподвижны)

[fantomlds]

)))) Можно конечно вместо жесткого крепления фар подкладывать по пружинке (так же когда от бумера е30 оптику вешают) чтоб под силой фара могла "играть" и вешать тросиковые тяги)))) руль повернул тросик потянул и фара накренилась)))) а троса крепить уже прям под капотом к трубе которая в рулевой редутктор идет)))

Токо вот действительно нужно ли это, или так мозги размять ))))

ну нет это неочень надежно будет
И как мне кажется фары должны поварачиваться после определенного угла поворота руля
В моем вареанте должен стоять какойто привод и синхронизироваться с поваротом руля
В качестве привода как помне лучьше всего подойдет шаговый двигатель
а вкачестве датчика волкондер

[Малой]

От положения прямо и до упора в одну из сторон-1,4 оборота. И если учесть это обстоятельство, то ложных срабатываний быть не должно. Первое срабатывание -при повороте прим. на 30 градусов (включ фары). При дальнейшем повороте руля включается следующиц по ходу геркон . а другой размыкается. Там должно быть все точно, я считал кол-во контактов, которык включ и которые выключаются.
Волкондер это типа (блин...забыл) . А его можно приспособить для этих целей (фары крутить не надо...они неподвижны)

Так это будут отдельные фары которые стационарно смотрят вправо и влево соотв. ?

[fantomlds]

От положения прямо и до упора в одну из сторон-1,4 оборота. И если учесть это обстоятельство, то ложных срабатываний быть не должно. Первое срабатывание -при повороте прим. на 30 градусов (включ фары). При дальнейшем повороте руля включается следующиц по ходу геркон . а другой размыкается. Там должно быть все точно, я считал кол-во контактов, которык включ и которые выключаются.
Волкондер это типа (блин...забыл) . А его можно приспособить для этих целей (фары крутить не надо...они неподвижны)

волкондер можноь приспособить конечно к неподвижным фарам
ты начинаеш крутить в одну сторону электроника отсчитывает определенный угол и включает фары
Если крутиш назад то идет счет в обратную сторону и при достижение числа меньше определенного угла фары выключаются
Ну типа чтото в этом роде

[Господин поручик]

Так это будут отдельные фары которые стационарно смотрят вправо и влево соотв. ?

Да. Фары неподвижны...просто ориетированы вбок на несколько градусов (опытным путем побирается угол). Как только руль повернул на треть оборота или полоборота-они включаются.

[fantomlds]

Так это будут отдельные фары которые стационарно смотрят вправо и влево соотв. ?

Да. Фары неподвижны...просто ориетированы вбок на несколько градусов (опытным путем побирается угол). Как только руль повернул на треть оборота или полоборота-они включаются.

и Всетаки надо использовать датчик хола а не геркон

[Господин поручик]

волкондер-это сельсин? Когда крутишь вручную один моторчик, а на другом конце провода второй моторчик отрабатывает заданный угол поворота?

[Малой]

Так это будут отдельные фары которые стационарно смотрят вправо и влево соотв. ?

Да. Фары неподвижны...просто ориетированы вбок на несколько градусов (опытным путем побирается угол). Как только руль повернул на треть оборота или полоборота-они включаются.

Так если фары неподвижны зачем тогда все усложнять электроникой? Т.е. нужно чтобы при повороте руля например на 30-45 градусов происходило Замыкание контакта. взять сделать медный контакт определенного радиуса кривизны и опытным путем посмотреть где будет его ответная часть с которой он будет перемыкаться.т.е. при углах поворота более 30-45 и далее контакт будет а до 30 контакта не будет, и запитать через реле и тумблер (который будет включать данную схему только в вечернее время)

[fantomlds]

волкондер-это сельсин? Когда крутишь вручную один моторчик, а на другом конце провода второй моторчик отрабатывает заданный угол поворота?

несовсел сильсин он указывет угол повароты на прехфазноу обмотке и питается от переменного напряжения
Волкондер имеет два выхода и взависимости куда крутиш либо на одном либо на другосм выходе появляются импульсы указывающие на то что он повернулся на один шаг а этому шагу соответствует опредиленный угол такчто считая импульсы можно определить на какой угол произведен поварот оси

[Господин поручик]

Так если фары неподвижны зачем тогда все усложнять электроникой? Т.е. нужно чтобы при повороте руля например на 30-45 градусов происходило Замыкание контакта. взять сделать медный контакт определенного радиуса кривизны и опытным путем посмотреть где будет его ответная часть с которой он будет перемыкаться.т.е. при углах поворота более 30-45 и далее контакт будет а до 30 контакта не будет, и запитать через реле и тумблер (который будет включать данную схему только в вечернее время)

гыы... Я уже говорил выше, что механические контакты-это запасной вариант...когда. допустим. с электроникой ничего нельзя придумать...21 век на дворе...надо итти в ногу со временем

[fantomlds]

Так если фары неподвижны зачем тогда все усложнять электроникой? Т.е. нужно чтобы при повороте руля например на 30-45 градусов происходило Замыкание контакта. взять сделать медный контакт определенного радиуса кривизны и опытным путем посмотреть где будет его ответная часть с которой он будет перемыкаться.т.е. при углах поворота более 30-45 и далее контакт будет а до 30 контакта не будет, и запитать через реле и тумблер (который будет включать данную схему только в вечернее время)

гыы... Я уже говорил выше, что механические контакты-это запасной вариант...когда. допустим. с электроникой ничего нельзя придумать...21 век на дворе...надо итти в ногу со временем

хотелосьбы чтобы коекто определился с предложенным вариантом датчиков
а эликтронику придумаем
Но лично я использовал датчики хола Но это лично я

[fantomlds]

Нук я так и непонял что будем использовать вкачестве датчиположения рулевой калонки
Ато процесс разработки остановился

[vadim-bagger]

Нук я так и непонял что будем использовать вкачестве датчиположения рулевой калонки
Ато процесс разработки остановился

Ну, так кто силен в электронике? fantomlds!!! Тебе и карты в руки. Придумай что-нибудь по-бюджетней

[Господин поручик]

Если я не ошибаюсь-датчик холла предусматривает совсем мизерный зазор между подвижными частями. В трамблере это сделать легко-там подшипник. А рулевая колонка? В теории схему можно придумать, но на практике необходимо учитывать физические размеры датчиков...куда их прикрепить...чтоб и влез и зазор обеспечить...минимальный и стабильный

[fantomlds]

Если я не ошибаюсь-датчик холла предусматривает совсем мизерный зазор между подвижными частями. В трамблере это сделать легко-там подшипник. А рулевая колонка? В теории схему можно придумать, но на практике необходимо учитывать физические размеры датчиков...куда их прикрепить...чтоб и влез и зазор обеспечить...минимальный и стабильный

я все понял тоесть я типа краиний
а растояние от магнита примопропорцианально его силе
Есть маленькие но зубами от паверхности неоторвать

[fantomlds]

Ну сами напрасились с датчиками
Вот выкладываю схемотическое решение
 24_001.jpg ( 99.56 килобайт ) Кол-во скачиваний: 97

Надо использовать три датчика чтобы один сбрасывал схему в ноль при положение калес в среднем положение
Чтобы небыло ляпсусов едем прямо а какаята из фар светится но это может произойти только в первый мамент включения гобаритов
И данный ляпсус будет в 90 случаях из 100 исключение составляют ситуации если колеся на момент включения габаритов сматрели прямо
контакт этого датчика обозначен цифрой 2
Датчик 1 и 3 это поварот вправо и влево
Реле Р1 и Р2 это реле включения соответствующей фары
Теперь о датчиках
http://www.newic.ru/catalog/sensors/induct...-inductive.html
Рекомендую брать Эти там есть датчики срабатывающие на растоянии до 3 мм
Прицеп работы датчика подали напряжение питания если поднести металический придмет на растояние не более 3 мм то на выходе появляется сигнал
Сталобыть самый прастой вариант это вкрутить вкрутить в руливую калонку винтик а датчики расположить поокружности этой колонки так чтобы винтик проходил перед датчиками ябы разместил их поралельно руливой калонки
С этой схемой надо применять датчики те каторые на выходе при включение подают плюс питания
Схема полностью работоспособная но себе пока делать такое набуду просто нехочется
такчто ктото будет первым.
Если есть вапросы буду рад ртветить

[fantomlds]

То кричали довай схему довай схему а тут полая тишина
Странно както

[Господин поручик]

Ну сами напрасились с датчиками
Вот выкладываю схемотическое решение
 24_001.jpg ( 99.56 килобайт ) Кол-во скачиваний: 97

Если есть вапросы буду рад ртветить

Есть вопрос. Например-датчик поворота влево. При выкручивании руля влево до упора вкрученный в рулевую "винтик" два раза мелькнет перед датчиком...(У нас ведь не Ф-1...от упора до упора-2, 8 оборота) . Также сработает датчик обнуления и датчик поворота вправо. И как они друг с другом уживутся? А как система будет работать при возврате руля? Ведь опять срабатывают все датчики...Что скажешь?

[кобзев]

Во блин тут у вас прям техническая конференция,нада умных книжег почитать..

[Роман_Р]

все гараздо проще, механический привод от рулевых тяг, ну, или если хочется электроники тож можно привязать к тягам датчик и т.п.

[Павлуха]

все гараздо проще, механический привод от рулевых тяг, ну, или если хочется электроники тож можно привязать к тягам датчик и т.п.

На логике и D-триггерах поинтересней будет

[fantomlds]

Ну блин яже спрашивал сколько до полного выворота калес и что мне ответели
ести почти 3 оборота колеса то надо использовать волкондер однозначто беру паузу на подумать как это правельно реолезовать кстати я плесал от ресунка вначале обсуждения
Ладно раз так значит будет так еще раз дляч утачнения сколькоже оборотов рулевого колеса на полный выворот в одну сторонуот центра
А может всетаки проще поставить два датчика на переднюю балку и на поперечную тягу между калесами поставить флажек
Кстати если ипользовать те датчики сто я предлогал то им глубако побока грязь сырость и мороз и жара.
Как помне этот вариант более проще

Сообщение отредактировал fantomlds - 24.6.2009, 22:25

[Господин поручик]

Вот глядя на мудрёные схемы мне всё больше нравится механическое решение проблемы
Кстати, на рисунке как раз-таки учтены эти 2,8 оборота. Поэтому я и спрашивал про алгоритм работы герконов. Если б были такие, которые работают вкл-выкл-вкл-выкл, то схема работоспособна. Ладно...не буду больше забивать вам голову. Спасибо за участие!

[amatol]

Ну блин яже спрашивал сколько до полного выворота калес и что мне ответели
ести почти 3 оборота колеса то надо использовать волкондер однозначто беру паузу на подумать как это правельно реолезовать

тебе валкодер просто правильный нужен.есть такие,которые четырехногие-выдают импульсы с разных выходов при вращении в разные стороны.или который с предустановкой,н он по I2С работает,т.е прогу писать надо,зато-датчик ровного прложения руля поставил,в валкодер записал 7FFF и -вперед,влево руль-до 0000,вправо-до FFFF.по команде от датчика ровного прложения руля значение в валкодере обнуляется и записывается туда 7FFF.и все.
з.ы:а в схемке,которую ты здесь выложил КМОП религия не позволяет пользовать?А,забыл совсем.чтоб с валкодером и прогой не париться-в своей схеме датчики разнеси по оси рулевой -и вся любовь.нормально работать будет.только вместо датчика ровного прложения руля в ней все равно текстолитовую планку с ползунком придется пользовать,чтоб некая мертвая зона до включения соотв.фары была...иначе представь:темный-темный двор с херовой,всей в ямах дорогойиначинаешь ты эти ямы объезжать...короче,будет "а теперь-дискотека"

Сообщение отредактировал amatol - 26.6.2009, 23:33

[fantomlds]

Ну блин яже спрашивал сколько до полного выворота калес и что мне ответели
ести почти 3 оборота колеса то надо использовать волкондер однозначто беру паузу на подумать как это правельно реолезовать

тебе валкодер просто правильный нужен.есть такие,которые четырехногие-выдают импульсы с разных выходов при вращении в разные стороны.или который с предустановкой,н он по I2С работает,т.е прогу писать надо,зато-датчик ровного прложения руля поставил,в валкодер записал 7FFF и -вперед,влево руль-до 0000,вправо-до FFFF.по команде от датчика ровного прложения руля значение в валкодере обнуляется и записывается туда 7FFF.и все.
з.ы:а в схемке,которую ты здесь выложил КМОП религия не позволяет пользовать?А,забыл совсем.чтоб с валкодером и прогой не париться-в своей схеме датчики разнеси по оси рулевой -и вся любовь.нормально работать будет.только вместо датчика ровного прложения руля в ней все равно текстолитовую планку с ползунком придется пользовать,чтоб некая мертвая зона до включения соотв.фары была...иначе представь:темный-темный двор с херовой,всей в ямах дорогойиначинаешь ты эти ямы объезжать...короче,будет "а теперь-дискотека"

С кантроллером это конечно проще но не всем подсилу это сделать
Поэтому была прозьба потривеальней элементная база
Схемка на кмоп нечем не отличается
тексталит ставить ненадо просто в поперечную тягу перпендикулярно земле вкрутить винтик и поставить датчика так чтобы они видели только этот винтик
Насчет волкондера так я это и так знаю как он работает но все опятьтоки упирается в прошивку контроллера в этом и есть плохая повторяемость устройства не все его могут его прошить.

[Serzh777]

У меня тоже появилась кой какая идея... Я предложу, а там уж додумывайте... На рулевой вал можно придумать какую-нить звездочку, а к звездочке подвести пластинку-ползунок с зубьями, чтоб входили в контакт с этой звездочкой. Поворачиваем руль вправо - ползунок движется вправо, поворачиваем влево - ползунок соответственно влево. И на определенном расстоянии от концов этого ползунка поставить по контакту. Вот собственно и усё.

[vasenik]

У меня тоже появилась кой какая идея... Я предложу, а там уж додумывайте...

а как на счет фары-прожектора 2012.3711 / 2012.3711-01
 фара_прожектор_20_3711_big.jpg ( 20.71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 51

http://www.osvar.ru/catalog/?page_id=02

использовать их вместо передних ПТФ
Поворот ими осуществлять при помощи системы тросиков от сошки рулевого управления, она как раз, как мне кажется, подходит для этого идеально.

[Тимур]

а не проще ли поставить противотуманки белые ,направить их в разные стороны и вот как раз освещена и левая и правая сторона в повороты и дискотеки не будет по ухабам,а то ведь действительно будеш ямки объезжать оно мигает, самому же не приятно будет.А включать их будет просто тумблер по необходимости.

[taxi-driver]

а не проще ли поставить противотуманки белые ,направить их в разные стороны и вот как раз освещена и левая и правая сторона в повороты и дискотеки не будет по ухабам,а то ведь действительно будеш ямки объезжать оно мигает, самому же не приятно будет.А включать их будет просто тумблер по необходимости.

что я собственно и сделал ---взял туманки фирмы wesem ,а направлять их в разные стороны не нужно,они и так когда светят ,то создается впечатление ,что они стоят не спереди ,а где то сзади--- по бокам все видно очень четко.:)

Сообщение отредактировал taxi-driver - 20.1.2010, 23:03

[гесер]

Прочитал все посты, тема не просто понравилась, а даже очень заинтересовала. Но как понял, пока что нет ни вариантов конкретной реализации, ни общего мнения в выборе схемы работы. А именно-
1. "источник" сигнала включения (тумблер, геркон, . переменное сопротивление и т.д.)а соответственно и способ управления(ручное, автоматическое);
2. выбор источника света и его местонахождение на авто;
3. положение источника света в пространстве (подвижное или неподвижное);
4. уровень сложности схемы (сборка дома у телевизора, в гараже с пивком, в автосервисе, в лаборатории НИИ, в... по нарастающей)
5. бюджетность всего устройства.
Я пока изложу то, что пока пришло в голову обобщив отдельно взятые идеи, дальше буду конкретизировать.
Используем ПТФ или фары-прожекторы, неподвижно закрепленные снизу бампера. Их отражатель должен иметь сферический профиль. От центра фары до края, противоположному направлению поворота в который собираемся "заглянуть" (т.е на правой фаре от центра влево и наоборот) закрепляем светодиодную полосу, например на 6 диодов, которые будут поочередно включаться в зависимости от угла поворота (т.е. при начале маневра загорается один, ближайший к центру фары,далее в зависимости от увеличения угла поворота, увеличивается и количество светящихся диодов). Создаётся эффект "заглядывания". Количество диодов способ размещения в (на) отражателе выбираем опытным путем.
Далее, способ включения предложенного варианта. Изначальным сигналом на запуск схемы является включение поворотника. При этом уже должен загореться хотя бы один из диодов (либо минимально необходимое количество диодов). Включение остальных производится либо группой контактов (по примеру пакетных переключателей), либо реостатом (по принципу диммера управляющим освещением в квартирах). Как пока представляю размещаем всё это отдельным блоком по торпедой, привод на который производится по предложенной схеме с резиновым роликом, прижатым к валу руля.
Как вариант использование вместо СД галогенных ламп, но они имеют больший габарит. Также, как вариант, размещение СД полосы под бампером на крыле полукругом от передней части в боковую, либо на самом бампере (ранее было предложение на размещение ламп только с торцов бампера)
Так же рассматриваю вариант с поворотными ПТФ. Способ поворота- предложенный ранее сервопривод на каждую ПТФ. За основу берём принцип действия стабилизатора напряжения с сервоприводом. В нём, припадении напряжения сети на входе подается сигнал на сервопривод, переключающий обмотки трансформатора, расположенные по кругу, в количестве позволяющем удержать напряжение на выходе в заданном пределе. В нашем случае сигналы на поворот сервопривода фары (причем так же под необходимым углом в зависимости от угла поворота) подаёт тот же блок как и в варианте с неподвижными фарами.
Также реализовать поворот фары можно из принципа действия дуговой плавильной печи. В ней производится плавление металла за счет дуги создаваемой между электродом и сырьём (практически электросварка) Подъём и опускание электродов производится эл.двигателем, причём направление движения(спуск или подъём) электродов определяется в зависимости от мощности дуги, а равно от силы тока в цепи. В нашем случае так же можно привязать силу тока в цепи управления к углу поворота фар. (К слову, стенд, имитирующий работу дуговой печи, был собран мной в качестве технического подтверждения дипломной работы. За основу были взяты два автотрансформатора от телевизора и небольшой эл. двигатель. Дома пороюсь,найду схемы и посмотрю как их возможно переделать)
Если в моих предложениях кто-то найдет технически неприемлемые ошибки, либо рациональное зерно прошу прокоментить

[Тимур]

что я собственно и сделал ---взял туманки фирмы wesem ,а направлять их в разные стороны не нужно,они и так когда светят ,то создается впечатление ,что они стоят не спереди ,а где то сзади--- по бокам все видно очень четко.:)

Вот и у меня wesem ,только желтые оч доволен ими.

[taxi-driver]

что я собственно и сделал ---взял туманки фирмы wesem ,а направлять их в разные стороны не нужно,они и так когда светят ,то создается впечатление ,что они стоят не спереди ,а где то сзади--- по бокам все видно очень четко.:)

Вот и у меня wesem ,только желтые оч доволен ими.

....ну,хрен его знает ,возможно я ошибаюсь ,но мне кажется ,что желтый свет придумали для того ,что бы в туман видели тебя ,а не ты(да и не только желтый свет ,а туманки вообще) .перед этими у меня стояли несколько комплектов желтых туманок (разбил об зайцев) --- зимой ,на снегу довольно не плохо ,а вообще лучше видно когда свет белый.

[vlad_i_mir]

датчик положения руля надо ставить не на рулевой вал, а на вал маятникового рычага. сверку под гайку, он и поворачивается немного и место для датчика довольно чистое.

[Angel of death]

На вал рулевой ставить надо энкодер, микроконтролером обслуживать его сигналы. Фары можно поварачивать либо электроными замками дверей (довольно сложно контролировать), либо подобной конструкцией ( мотор+редуктор). Также в микроконтролер желательно подавать сигнал о скорости автомобиля(ИМХО только так доп. фары будут поварачиваться правельно).

Сообщение отредактировал Angel of death - 26.1.2010, 6:21

[гесер]

Также в микроконтролер желательно подавать сигнал о скорости автомобиля(ИМХО только так доп. фары будут поварачиваться правельно).

В принципе если мы говорим об освещении при повороте, то как минимум речь идет о тёмном времени суток и неосвещенных участках, так что вряд ли при этом будет очень большая скорость. А даже если и пытаться более резво повернуть, то соответственно и рулем крутить придется быстрее. В любом случае, ИМХО,это надо проверять практическим путем.

[>BOSYAK<]

Смаое простое поставить хорошие ПТФ, они очень хорошо светят в своей плоскости, где-то градусов в 178 точно, и в ширину от фары метров 10 очень ярко, если этого окажется мало, то их можно рассположить под небольшим углом в сторону: левую в левую, правую в правую и все, а если хочется чтобы кайфово было, то можно и в крайние клыки переднего бампера вмонтировать маленькие ПТФ и сделать, чтобы они включались от переключателя поворотов, Но тут будет косяк с аварийкой, но это все можно будет доработать.

[vlad_i_mir]

вот не пойму, нафиг фары поворачивать? польские ПТФ светят широкой полосой, развернуты градусов по 10, вполне достаточно. или надо освещать то, что видно в боковую дверь? все эти энкодеры, контроллеры..., чем проще, тем надежнее. я так думаю.

[Господин поручик]

вот не пойму, нафиг фары поворачивать?

Автор темы такой задачи и не ставил.

Я пока изложу то, что пока пришло в голову обобщив отдельно взятые идеи, дальше буду конкретизировать.
...................
Если в моих предложениях кто-то найдет технически неприемлемые ошибки, либо рациональное зерно прошу прокоментить

Внимательно изучаю

[_Игорь_]

Angel of death, думаю, можно вполне обойтись без микроконтроллеров.
И без энкодеров.
Я встречал моторедукторы управления заслонкой отопителя от иномарок, которые поворачиваются на определенный угол в зависимости от поданного на них напряжения (принцип работы их не узнавал, но нам как раз то и нужен угол поворота)
Моё предложение- на вал ставится сопротивление. Когда руль в нулевой точке - через переменное сопротивление проходит именно такое напряжение, которое нужно, чтобы фары смотрели вперёд.
Поворачиваем руль вправо - напряжение увеличивается (уменьшается) - фары "смотрят" вправо.
Так же можно вывести кнопочку на панель, которая будет подключать сопротивление для нулевого положения.

Так же, думаю, можно реализовать подобную схему на любом шаговом двигателе... Это будет проще..

[Господин поручик]

Ух...куда понесло! Давайте упростим задачу.
1. фары крутить не будем. (просто поставить их чуть наискось и всё)
2. мудрёных слов не употреблять.
3. ракетно-ядерных технологий не применять!!
Думаем, как включать в нужный момент нужную фару. Хорошо бы, чтоб включалась автоматичкски, но...боюсь опять вас понесет на п.2,3.
Я готов включать эти фары вручную
1. рукой-рычажком, типа поворотников
2. ногой -или внизу как-нить, или коленкой где-нить
3. головой..
Вот свежая идея- на руле в удобном месте ставим рычажок от радиоуправляемой модельки...влево-вправо. Ну..а там релюшка включает нужную фару. Вот только эти рычажки нефиксируемые....не знаю-по импульсам от них можно управлять релюхами?

[_Игорь_]

Господин поручик, можно, только для выключения нужно будет щелкнуть в противоположную сторону.

Мы то хотели сделать как в Mersedes S600, только на более высоком технологическом уровне)))

Для начала нужно определиться - какое устройство будет ставить фары наискось?

P.s. я что вспомнил, на Citroen DS (или DC) середины 70-х годов такое устройство уже стояло, оно было.. Механическим, на тягах!
И тут новая мегаидея! А зачем электропривод? Два тросика мягких от маятника на рулевой, закрепить хорошенько их. Фары посадить на ось вертикальную, завести на них концы тросика - и в итоге мы имеем технологии, которые не поломаются в принципе.
"+"
1. Левую и правую фары можно делать независимо, то есть если тросик от левой фары закрепить выше на маятнике - она будет поворачиваться на меньший угол, чем правая, чтобы не слепить встречных.
2. Поворачиваться фары будут именно настолько, насколько нужно, это удобно.
3. Никакой электрики, надежность.
4. Усилие на руле естественно не увеличится, тросик то относительно легко пропихнуть.

"-"
1. Фары поворачиваются всегда.
2. Нельзя на скорости повернуть их на больший угол, чем повернуты в данный момент.

В целом, система интересна.
А для освещения крутых поворотов, наверное, рациональней использовать ПТФ...

[Господин поручик]

Опять крутить!!!? Да не надо их крутить...пусть стоят фиксированно. Лично мне система нужна, чтоб в парковочных режимах , на малой скорости лучше ориентироваться. Я каждый день объезжаю справа дерево...(а правая сторона лобовика у нас не чистится как следует)...и каждый раз наощупь...не видно его в темноте. Да и в тесных дворах, незнакомых местах или раздолбанных дорогах в темноте гораздо удобнее ориентироваться с боковым светом... А эти адаптивные фары, которые поворачиваются, пусть мерседес и делает...мне они не нужны.
Игорь, а как это в обратку рычажок перекидывать? Я то думал поставить один рычажок...качнул вправо-правая фара включилась, влево-левая. Или надо будет два рычажка ставить?

[Angel of death]

У ми ПТФ с доп фарами. ПТФ светят уским пучком, доп фары - широким, думаю подобная конструкция - то, что надо для освещения таких мест.

[_Игорь_]

Саша, не понимаю) То есть нужно всего лишь чтобы загорались две фары в разные моменты времени?
Тогда..
Если рычажок без фиксации, то самое простое решение - это специальное реле. Сейчас не помню как оно называется.
Смысл в чём - нажал рычажок вправо - загорелась правая фара, нажал вправо ещё раз - фара потухла.
Можно одновременно обе включать.

[Господин поручик]

Вот везуха-нашел сегодня такой пульт с двумя рычажками!! Или непруха?- ведь приемник команд тоже нужен для этих рычажков?

[_Игорь_]

Гхм, что за пульт?
От Sony PlayStation?
тогда нужно будет разбирать..

[Господин поручик]

Гхм, что за пульт?
От Sony PlayStation?
тогда нужно будет разбирать..

Нее..от машинки игрушечной радиоуправляемой... Вопщем...ИК пульты я тоже не сбрасываю со счетов...может от них проще управлять?

[_Игорь_]

Тогда от пульта должно быть как минимум 5 проводочков (влево, вправо, вперёд, назад и общий).
Достаточно будет одного джойстика

[Господин поручик]

эмм...как раз таки говоря про пульты, я и хчу избавиться от проводочков. Если джойстик (кнопки) крепить на руле, то проводочки слишком неэстэтично будут обматываться вокруг рулевой колонки. А так-на руле передатчик-на торпеде приемник сигналов.

[vlad_i_mir]

вот вопрос, а на сколько хватит лампочек в ПТФ при таком режиме работы (вкл/выкл)? насколько я знаю, срок службы ламп - это столько-то часов работы или столько-то включений холодной лампы. ну а если очень уж хочется - вот мой вариант включения. ПТФ стоят фиксированно, на маятниковом мех-зме сверху под гайку закладываем профильные шайбы в два уровня(они будут нажимать выключатели(каждая свой)). вся схема работает с БС или, как минимум, с габаритами. для каждой ПТФ свое реле с диодом в управлении.

[eleg]

над просто по засовывать пртивотуманки в зеркала и мучаться включать от поворотников через схемку чтоб не мигали
а вообще делал кадиллак эльдорадо так там прикол был фары регулировались автоматически за счет тяг прилепленных к стабилизатору поперечной устойчивости
а то счас на ксеноне стоят моторчики и датчики очень быстрые типа чтоб успевать , хрень такая что ломаеться оч часто и стоит не мало
так что механика рулит

[_Игорь_]

Полностью согласен с eleg'ом, механика лучше.

Господин поручик, никак не могу найти простое дистанционное управление через ИК.
Может, проще закрепить джой на панели?

[Sprpddr]

А не проще ли сделать противотуманки, как на джипах мерседес? Повадачиваешь влево, пололнительно к ближнему загорается левая противотуманка? Правая по аналогии, или режим постоянного горения обоих ПФТ?

[_Игорь_]

Sprpddr, сейчас и пытаемся такое сделать.
Только насчёт управления джойстиком надо определиться.
Саша хочет с джойстиком...

[Шахид Магамедов]

Госпаде.... и тут нанонисты... Зачем вам этот блудень? Вы часто в поворот темный залетаете на высокой скорости?
Зачем столько сложностей - смотрите как в СССР раллисты делали. Две допфары ставили и разводили их по обочинам. Этого заглаза.
Зачем джостики, инфракрасники, ультрафиолетники .... все это придумано давно. Как и эти, прости госпаде, нанотехнологии.....

[Dimasik2010]

также заинтересовался этим.. и нашел вот что:
http://www.vovik8.ru/circuitry4/

там на четвертой картинке - схема преобразования импулсного сигнала поворота в постоянный сигнал.

а остальное дело техники..

Удачи всем...

Надеюсь кому-то помог.


Дмитрий

[AsarNik]

Господин поручик, можно, только для выключения нужно будет щелкнуть в противоположную сторону.

Мы то хотели сделать как в Mersedes S600, только на более высоком технологическом уровне)))

Для начала нужно определиться - какое устройство будет ставить фары наискось?

P.s. я что вспомнил, на Citroen DS (или DC) середины 70-х годов такое устройство уже стояло, оно было.. Механическим, на тягах!
И тут новая мегаидея! А зачем электропривод? Два тросика мягких от маятника на рулевой, закрепить хорошенько их. Фары посадить на ось вертикальную, завести на них концы тросика - и в итоге мы имеем технологии, которые не поломаются в принципе.
"+"
1. Левую и правую фары можно делать независимо, то есть если тросик от левой фары закрепить выше на маятнике - она будет поворачиваться на меньший угол, чем правая, чтобы не слепить встречных.
2. Поворачиваться фары будут именно настолько, насколько нужно, это удобно.
3. Никакой электрики, надежность.
4. Усилие на руле естественно не увеличится, тросик то относительно легко пропихнуть.

"-"
1. Фары поворачиваются всегда.
2. Нельзя на скорости повернуть их на больший угол, чем повернуты в данный момент.

В целом, система интересна.
А для освещения крутых поворотов, наверное, рациональней использовать ПТФ...

Золотые слова! Толко вот сновыми правилами гаишники за них не натянут?

Госпаде.... и тут нанонисты... Зачем вам этот блудень? Вы часто в поворот темный залетаете на высокой скорости?
Зачем столько сложностей - смотрите как в СССР раллисты делали. Две допфары ставили и разводили их по обочинам. Этого заглаза.
Зачем джостики, инфракрасники, ультрафиолетники .... все это придумано давно. Как и эти, прости госпаде, нанотехнологии.....

Такой вариант слепить будет, он только для ралли!

[евгений1810]

привет всем, вот тоже задумался о этой теме( шел к перекрестку и вижу нундай собирается повернуть на право, при включения поворота загорелся правая противотуманка, после выключение поворота через 3 секунды выключилась)
пришел домой примерно при нарисовал схему, единственная загрузка надо реле времени( производства энерго маш) ведь питание от переключателя скачет оно не постоянно там и по этому надо задержку на выключение! ещё надо на переключатель диоды повесить, чтобы на аварийках не горели противотуманки( хотя это дело вкуса, но с другой стороны когда что-то случилось и долго стоишь на аварийках можно посадить акум)
и последний момент не подумал ещё включение противотуманных фонарей только в темноте( либо от габаритов записываться либо от ближнего света)
схему позже скину если интересно кому моя задумка, хотя я думаю я Америку открываю))) может кто реализовал скажите?!?

[super_gut]

может кто реализовал скажите?!?

Наверное нет . Потому что идея для реализации не из того, что под рукой лежит.
Правильно будет привязать включение углового освещения к датчику положения рулевого колеса. Ну так то конечно, ещё блок управления, включающий в себя микроконтроллер какой-нибудь. Плавный розжиг и затухание галогенки. Как вобщем-то и реализовано но VAGе.

[Tolik2402]

собираем схему с двумя малогабаритными реле. в схеме в паралель с катушкой одного из реле присоединяем электролитический конденсатор. последовательно с катушкой этого реле с электролитом включаем диод и н.з. контакт второго реле и присоединяем к общему выводу переключателя поворотов. катушку второго реле присоединяем к кнопке аварийки. эта нехитрая схема управляет реле птф.

[@~steRRoid]

нафига так заморачиваться,если можно просто ПТФ подключить к подрудевому переключателю поворотов.

[Павлуха]

нафига так заморачиваться,если можно просто ПТФ подключить к подрудевому переключателю поворотов.

Птф мигать будут в такт с поворотами и без реле никак...

[@~steRRoid]

Птф мигать будут в такт с поворотами и без реле никак...

Просто нужно ещё один трёхпозиционный тумблер добавить,который будет переключаться тем же рычажком..

[varvar-s]

а как это реализуется на штатных вариантах конструктивно? есть же такие авто.

[super_gut]

а как это реализуется на штатных вариантах конструктивно? есть же такие авто.

Выше писАл - corner фары заводские - либо ПТФ, либо в основной блок фаре, в авто стоит единый блок управления бортовой сети автомобиля, с него идёт плавный розжиг и затухание галогенки в corner фаре. По мимо этого блока, имеется блок управления рулевой колонки, в котором имеется датчик положения руля, всё это едино и по цифровой шине информация передаётся в блок управления борт.сетью, с помощью этого блока и управляются corner фары. Причём, должны соблюдатся некоторые условия, если они не соблюдаются, то corner не активен.
Это что касается VAG.

http://www.drive2.ru/l/2045754/

Сообщение отредактировал dikobrazzoff - 1.11.2014, 19:00

[varvar-s]

http://wiki.zr.ru/%C0%E4%E0%EF%F2%E8%E2%ED...E9_%F1%E2%E5%F2 Адаптивный свет - система головного освещения, автоматически изменяющая направление светового потока фар....
https://blamper.ru/auto/wiki/elektrooborudo...ivnye-fary-3476
так то теория и практика реализованная на промышленной основе. что из этого можно применить на шахе..???