Webasto, ваше мнение, на шестерочку Опции

[<<Andrei...]

волею судьбы подарили мне такую штуковину и собираюсь я поставить ее на ваз 2106, ваше мнение ? не судите строго уже много чего почитал про нее вот такая и в принципе реализация довольно простая. Хочется услышать ваше мнение по этому поводу !

P/S вот такая http://112auto.ru/product_info.php?products_id=28

[ВаНеК]

родной печки хне хватает? о_О

[<<Andrei...]

родной печки хне хватает? о_О

печки то хватает, просто это устройство греет тосол в системе, как зимой хорошо вышел а машинка уже прогретая

[ВаНеК]

хм... а вот это интересно)

[Ludvig]

А кто бы мне подарил. Бывает нужно заночевать в дороге. Машина быстро выхолаживается. Но цена! Этож сколько ночевок в гостинице за эти деньги!

[<<Andrei...]

ну ту что мне подарили 35 рублей стоит, в этом устройстве нагреватель специальный, само устройство это однополшневой двигатель ,заводится по таймеру или с брелка, сами представьте что в любую погоду в любой мороз вы выходите и садитесь в прогретый авто

[VAZныйFRANZ]

Вешчь классная, своих денег определенно стоит...жаль что этих денег слишком много там на ценнике, иначе ценыб ей не было!

[Ludvig]

ну ту что мне подарили 35 рублей стоит, в этом устройстве нагреватель специальный, само устройство это однополшневой двигатель ,заводится по таймеру или с брелка, сами представьте что в любую погоду в любой мороз вы выходите и садитесь в прогретый авто

Однопоршневой, говоришь? Генератор 12В на разные там потребители имеется? Если есть, то хрен с ними, с деньгами.

[Lev_Ekb]

ну ту что мне подарили 35 рублей стоит, в этом устройстве нагреватель специальный, само устройство это однополшневой двигатель ,заводится по таймеру или с брелка, сами представьте что в любую погоду в любой мороз вы выходите и садитесь в прогретый авто

Однопоршневой, говоришь? Генератор 12В на разные там потребители имеется? Если есть, то хрен с ними, с деньгами.

нет конечно

[<<Andrei...]

товарищи пройдите по ссылке быдет понятно что за штука

[dream-03]

Оно то может штука и полезная, но за такие деньги я зайца в поле загоняю, а утром машину прогреть вообще без проблем.
ну а раз подарили ставь, чего тут теоретическими знаниями блистать. Опишешь нам практический опыт.
Хотя я бы выгодно продал такой подарок

[<<Andrei...]

Оно то может штука и полезная, но за такие деньги я зайца в поле загоняю, а утром машину прогреть вообще без проблем.
ну а раз подарили ставь, чего тут теоретическими знаниями блистать. Опишешь нам практический опыт.
Хотя я бы выгодно продал такой подарок

вот в выходные буду ставить отпишусь что и как, да и в разделе про свои машины отпишусь после выходных

[<<Andrei...]

отлично встала, был ньюанс с проводкой но все хорошо, греет и запускается по таймеру, фотки скоро будут

[Ролакс]

А куда вкорячил ее?

[<<Andrei...]

А куда вкорячил ее?

прямо где номер кузова около карбюратора места много и как раз удобно врезаться в шланги у печки

[Sancho_SP]

Это, наверное, для грузовиков и прочей коммерческой техники полезно. А на жигулях можно и движек покрутить, расход на холостом литра два..

[alexey-leontyev2...]

Штуковина хороша. Мое авто стока стоит

[inzer]

Устанавливай, вещь классная, особенно зимой, расход бенза у нее около 1 л/ч, а работает она не долше 40-50 мин. Самое приятное, что у прогретого двигателя ресурс не снижается, как если бы запуск был бы холодным. Единственный минус - система питания ее от акумулятора установленного на авто.

Сообщение отредактировал inzer - 15.10.2010, 12:35

[илюха кан]

у меня бинар стоит сфотаю выложу

[<<Andrei...]

вот как она выглядит и как установлена

Прикрепленные файлы

 DSC02636.JPG ( 792.65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 414

 

[Msnc]

вот как она выглядит и как установлена

Очень даже хорошо стала.
Ну а впечатления то как? И я так понимаю испытаний в мороз еще не было?

[funof325]

вот как она выглядит и как установлена

а как теперь до стратера добраться?

[Роман Кировоград]

Опиши ощущения, как работает?

[<<Andrei...]

Опиши ощущения, как работает?

ощущения непередаваемые, вышел утром сел, завел, температура двигателя уже под 60 градусов при -20 на улице, пока отряхнул, в салоне уже тепло, сел и поехал !

[deniskris]

даа..... у бати на mitsibishi pajero тож такая стоит , вообще вещь , только в ремонт уже пару раз отдавали , сальник побежал блин

[newnaicon]

даа..... у бати на mitsibishi pajero тож такая стоит , вообще вещь , только в ремонт уже пару раз отдавали , сальник побежал блин

Вопрос а сам этот подогрев в мороз не замёрзнет а то у нас тут зимой оч часто -40 а то -50 бывает!

[bylavert]

Повезло, на халяву такую мажорную штукенцию, завидую дружище (белой завистью).

[sedoi55]

даа..... у бати на mitsibishi pajero тож такая стоит , вообще вещь , только в ремонт уже пару раз отдавали , сальник побежал блин

Вопрос а сам этот подогрев в мороз не замёрзнет а то у нас тут зимой оч часто -40 а то -50 бывает!

Не может он замёрзнуть. У меня на Скании вебаста-расход 5л соляры в час, 90литров антифриза бодро греет+электропомпа всё это дело прогоняет! В -30 в рубахе...

[CefirA]

Ресурс данного устройства каков?

[Волкодав]

4-ый год юзаю подобный подогреватель, но только пр-ва Eberschpecher. Ставил конечно совсем подругому, завтра сфоткаю, выложу сюда. Что касаемо ресурса, то лет 5 выдержит стопудово. А если использовать только зимой, то думаю продежится 10-15 лет спокойно. Дальнобойшики их используют сутками напролет, кабину прогревают. И автономки у них долго работают, а там кол-ва моточасов в разы больше. я включаю где-то в общей сложности на 1-1,5 часа в день. Так что хватит надолго. Тем более что и Webasto и Eberschpecher - Германия. Но запчасти стоят очень дорого, как на все немецкое.
Вопрос к автору темы - посмотрел фото, не пойму, как ты капот закрываешь? Там шланг лежит прямо на крышке кастрюли воздушного фильтра. У меня такого огромного зазора (для шланга) там нет
Ну и так же насмешило, про "работу по принципу однопоршневого двигателя"...
К сведению, это обычная паяльная лампа с автоматическим запуском и электронным управлением.

Сообщение отредактировал Волкодав - 24.2.2011, 20:49

[sedoi55]

Да ,это как паяльная лампа, только очень навороченная и управляется электронными мозгами! На автобусе я его не выключаю вообще, салон забирает много тепла, поэтому он - котёл пашет без передыха сжирая за смену 35-40 литров соляры! Для жиги покупать за наличку думаю нет смысла, но если подарили, то конечно ставить надо и забыть о проблемах зимой! Можно иногда летом включать, прогонять , чтоб не застаивался.

[Волкодав]

сжирая за смену 35-40 литров соляры

Ну тут еще и от мощьности зависит. Тот что ставится на легковушки выдает 4 квт, при расходе 1,1 л в час. И в режиме частичной нагрузки, 0,6 л в час. Бывают как солярочные, так и бензиновые модификации.

[sedoi55]

сжирая за смену 35-40 литров соляры

Ну тут еще и от мощьности зависит. Тот что ставится на легковушки выдает 4 квт, при расходе 1,1 л в час. И в режиме частичной нагрузки, 0,6 л в час. Бывают как солярочные, так и бензиновые модификации.

Полностью согласен, ведь в легковухе около 10 литров о.ж. , а в автобусе около 100! Поэтому и котёл на 5 литров в час )))).

[Волкодав]

Ну вот нашел время сделать маленький отчет. Скажу сразу, что решил его поставить с той целью, что машина мне нужна всегда, в любой мороз, и вариант"не завелся" на работе не принмается, а на общественном транспорте туда добраться практически невозможно. На такси же от 1000 руб в один конец....
Зато сейчас мне по барабану какая погода на улице.
Ставил все сам, т.к. давно бросил это грязное дело - платить.
Купить его (без установки) не так уж просто. Нашел и купил здесь: http://www.eberspacher.etac.ru/eberspacher/direction.html
Там же можно скачать инструкции по установке.
Инструкция прилагается и к прибору. Хоть и на немецком, но все понятно. Главное требование - с целью предотвращения завоздушивания системы необходимо, чтобы все её элементы находились НИЖЕ уровня пробки радиатора (а если её нет, а расширительный бачек под давлением, то НИЖЕ уровня Min в бачке) Так же имеются допустимые углы наклона насосов и подогревателя, они так же указаны. А так же некоторые ограничения по длине шлангов и перепаду высот. В общем в инструкции подробно все расписано и нарисовано. В комплекте есть все, что может понадобиться, пришлось купить лишь один хомут и тройник для забора топлива из штатной магистрали (прилагавшийся топливозаборник в бак ставить не стал, но если бы машина была с электробензонасосом, то бишь инжекторная то это надо делать полюбому)
Тут надо оговориться, что бывает моноблочное исполнение, где насос качающий охлаждающую жидкость находится прям в корпусе подогревателя, а есть т.н. "раздельное" исполнение, как у меня, оно дает небольшой простор, т.к. блок подогревателя меньше и ставить его можно в любом месте, а насос - отдельно, где меньше шансов его перегрева и завоздушивания. Так же в случае ремонта (не приведи господи, т.к. детали стоят баснословно дорого) эта схема проще.
И так электронасос качает охлаждающую жидкость, сделал так - разомкнул подающий шланг из двигателя на печку. И использовав шланг, шедший в комплекте с обогревателем (из великолепной немецкой резины, даже хомуты не пришлось одевать, все держит!) подвел его к обогревателю.
Насос - над маятниковым рычагом, не мешает добираться для ремонта стартера и маятника.

Насос - двухскоростной, и ставить его как попало нельзя, допустимые углы указаны в инструкции. Вначале холодный тосол идет через подогреватель, который установлен возле катушки зажигания, на крыле (снял подкрылок, просверлил дырки, установл штатный кронштейн) Подвел к нему шланги, один подводящий, другой отводящий, далее тосол идет прямиком в печку, далее жидкость поступает в помпу, а из неё обратно в головку двигателя.

Неторые пояснения к фотографии - над подогревателем разьем его проводки. Мозг находится в самом подогревателе, к нему надо подать питание (отдельный блок предохранителей прилагается) далее в жгуте есть провод для питания электропомпы тосола и провод на электробензонасос, он справа, прямо из под ГТЦ выглядывает. От него идет такая тонкая белая трубочка, по которой подается бензин в подогреватель. Бензин забирается из штатного шланга, ведущего на бензонасос двигателя автомобиля. Тройник виден в верхнем правом углу фотографии.
Под ним находится его же маленький глушитель, и далее, направо идет трубка для отвода выхлопных газов, вывел в район коробки передач, чтоб чуток грело и её горячим воздухом.

Ну а последний проводок протягивается в салон на таймер управления. (бывает еще брелок дальнего радиуса дейтсвия, но он стоит 300 Евро, поэтому обошелся без него)


Сообщение отредактировал Волкодав - 28.2.2011, 18:53

[Роман Кировоград]

Да, не дешевая вещица, но нужная. А где же впечатления о работе...?)

[Волкодав]

Собственно из за переизбытка чувств забыл сказать про вечатления.
Они хорошие, во первых немецкая техника, все работает нормально, без сбоев (если не завоздушилось). Завоздушивание было в прошлом году, из-за поломки крышки радиатора (не держала давление).
После замены стало нормально.
Ставлю таймер на утро, за пол часа. Прихожу, завожу машину, т-ра где-то 50-60 градусов уже. Пока открываю гараж, выезжаю, закрываю гараж, мотор прогревается до 70-80 и в салоне тоже уже тепло. Так же очень удобно, если сидишь в машине и ждешь кого-то. Выключаешь мотор, врубаешь его и вентилятор, вначале работает только электропомпа, она гоняет тосол через печку, но потом мотор начинает остывать, и чтобы не поел холодный воздух, включается электроподогреватель. Тепла, содержащегося в блоке двигателя хватает на 2-3 минуты, потом включается подогреватель... Так же если мотор вдруг сломался (не система охлаждения) то можно спокойно греться, и ждать помощь (или ехать на буксире) в тепле. Акуумулятора хватает на час точно. Если аккум не старый, то и 2 часа выдержит.
Экономится ресурс мотора, личное время (на прогрев), всегда гарантирован запуск в мороз. Вот главные козыри.
Летом же на мой взгляд не нужен. Езжу на шестерке зимой, на лето думаю бы отключал его, чтобы тосол зря не нагревал его, протекая через обогреватель.

Сообщение отредактировал Волкодав - 5.3.2011, 0:07

[виталек]

по своей работе часто сталкиваюсь с автономными отопителями ebershpeher D1 D2 D4 вещь в общем отличная главное отличие это мощность 1,8квт,2и3квт и немного отличие в устройстве D1 я считаю самая лучшая потому что она пишет все ошибки свеча накаливания спиральная в отличии D2 D4 где свеча графитавая или керамическая и ремонтнопригодность D1 можно собрать и разобрать на коленке,да и з/ч не дорогие если свеча стоит на D1 800р то на те где то 1500-3000 зависит от производителя,а вообще вещь полезная

[NAIL 102]

Волкодав Дружище Здравствуй расскажи про патрубки по подробнее какой куда идет фотки патрубков соединения можешь кинуть

Сообщение отредактировал NAIL 102 - 29.9.2011, 22:15

[wernum]

так если аккума хватает на 1-2 часа то особо долго греть машину эта штука не сможет
а если она подсадит аккум то и завестись потом не получиться...так что надо доп аккум ставить чтобы если что завестись можно было...

[Волкодав]

так если аккума хватает на 1-2 часа то особо долго греть машину эта штука не сможет

Сутками он работает в грузовиках, где сами знаете аккумуляторы в 10 раз больше по емкости, чем на легковушке.
Честно сказать мне больше 2 часов не надо. Это если спишь в машине. Если надо просто подогреть перед поездкой, то подогреватель справляется за 10-30 мин. В зависимости от силы морозов. Через 10-15 мин стрелка указателя температуры в двигателе смещается и начинает показывать 40-50 градусов. Тоесть вполне можно заводить мотор стартером. Если очень торопишься и надо ехать, то завдишь мотор и включаешь подогреватель. Вдвоем они справляются очень быстро!

расскажи про патрубки по подробнее какой куда идет фотки патрубков соединения можешь кинуть

Дело в том, что по фоткам будет трудно что-то понять. В моторном отсеке как правило хитросплетение проводов, патрубков, грязно и темно. Поэтому сделать фото, на котором было бы детально все видно - не представляется возможным. Попробую нарисовать схему, которую я применил для подключения.

Сообщение отредактировал Волкодав - 1.10.2011, 23:40

[wernum]

у меня мотор даже в -45 спокойно заводился...и нагреваеться за теже 15 минут...
какая разница тогда с подогревателем или нет если получаеться что время прогрева одинаковое?
а зимой спать в машине это перебор...да и вообще спать в машине зачем? что других мест нормальных нету например дома, летом можно в палатке а зимой гостиныцы, друзья и т.д.

[Волкодав]

у меня мотор даже в -45 спокойно заводился...и нагреваеться за теже 15 минут...
какая разница тогда с подогревателем или нет если получаеться что время прогрева одинаковое?

Паржал!!! Особенно про -45 и 15 мин.

а зимой спать в машине это перебор...да и вообще спать в машине зачем? что других мест нормальных нету например дома, летом можно в палатке а зимой гостиныцы, друзья и т.д.

Мне что, на работу с собой палатку возить, что ли???

[Ludvig]

у меня мотор даже в -45 спокойно заводился...и нагреваеться за теже 15 минут...

самосвальчик из под кроватки...

[booBot]

...Попробую нарисовать схему, которую я применил для подключения.

Покажи сиськисхему!
:)

[varvar-s]

[quote name='<<Andrei>>' post='330976' date='7.10.2010, 9:22']волею судьбы подарили мне такую штуковину и собираюсь я поставить ее на ваз 2106, ваше мнение ? не судите строго уже много чего почитал про нее вот такая и в принципе реализация довольно простая. Хочется услышать ваше мнение по этому поводу !

P/S вот такая
мое мнение-вещь неплохая, но.... ДОРОГАЯ. но у каждого свои цели и этим он оправдывает затраченные средства.

[Sancho_SP]

А мне вот понравилась идея про двухтактный моторчик. Есть кетайские бензогенераторы маленькие совсем, можно из него замутить, заменив генератор на 12-вольтовый(например от мотоцикл), добвив помпу прямо на вал. Цель: обеспечить авто не только теплом, но и энергией. Учитывая что херовый запуск двигателя в морозы чаще вызван проблемами аккумулятора чем двигателя, это было бы актуально.

[Ludvig]

С одной стороны, бензогенератор штука во всех отношениях полезная, она решает проблему холодного пуска и автозапуск проблематичен и непонятно в случае помпы, откуда тепло. А это, всеравно что ничего.

[Sancho_SP]

Ну как ничего, там же ДВС, он греется. Рубашку охлаждения и выпускной коллектор замкнуть на систему охлаждения, в разрыв печки. Тепла всё равно выделяется столько, сколько сгорает бензина. А помпа и генератор для обеспечения циркуляции тосола, собственного энергопотребления и подзарядки АКБ. Генератор же может быть и стартером одновременно.

Кстати, четырёхтактные(что бы масло в бензин не лить и питать прямо из бака) ДВС на 20-30-50 кубиков без рубашки воздушного охлаждения весьма компактны, можно уместить в габариты вэбасты.

Сообщение отредактировал Sancho_SP - 28.11.2011, 15:52

[Волкодав]

Вы пробовали завести бензогенератор в сильный мороз?
Про остальное можно сказать: "Лечение зубов через заднепроходное отверстие".

[Ролакс]

Вэбасто хорошо конечно.
у меня на мерине стоит хрень какая то на 220В включается,тосол подогревает..токо перед включением надо перекрыть какой то шаровый кран,на печку чтоль,не разбирался особо..седня наконецто проинспектировал ее..понравилось,пока маг собирал в кучу(проблема привода была,1час гдето)включил энту байду,тем-ра двига стала дето 50С,завелся с полтыка,тем-ра в гараже -2С.Не знаю название,особо не видно но сфотать могу.

[Sancho_SP]

А вы не пробовали настраивать двухтактный движек для работы в мороз? Есть нюансы, это решаемо.

[Волкодав]

Существует 3 общепринятых способа подгрева холодного двигателя:
1)Автономный подогреватель охлаждающей жидкости - наиболее известны Webasto и Eberschpecher. Оба - Германия, что ведет к высокой цене, но плюсы - подогревателем можно воспользоваться где хочешь, лишь бы было топливо для его питания в баке.
2)Электроподогреватели ОЖ, тенового типа, питаемые от электросети 220V есть иностранные Defa, либо российский - по моему Северс. Из Тюмени. Сюда же можно отнести различные самоделки, в виде спирали в масляном картере, они греют масло.
3)Накопители тепла (термосы) типа Теплостар, так же есть иностранные аналоги. Их суть в том, что в контур системы охлаждения врезается емкость (несколько литров), через которую циркулирует ОЖ, когда мотор работает. Емкость термоизолирована. И нагретая ОЖ хранится до следующего утра. Утром, водитель, нажав на кнопку, открывает клапан и горячая жидкость устремляется в мотор, подогревая блок. Конечно до 50 градусов так мотор не разогреешь, но по крайней мере градусов но 20 подскочет.

Сообщение отредактировал Волкодав - 28.11.2011, 21:14

[Sancho_SP]

Минус вебасты - малая автономность по электричеству и бесполезность в случае высаженого морозом акума. Сколько, кстати, она вообще жрет ампер?

[Ролакс]

либо российский - по моему Северс. Из Тюмени.

Во во,Леха говорил что с севера ему друг присылал,наверно он.Только не масло а тосол греет..через мин 20 шланга на выход была уже градусов 70-80 наверно,а обратка лиш через час более менее потеплела.Он его на ночь включал(машина во дворе),говорит на утро мотор рукой пробуеш-теплый даже в сильный мороз.В общем то штука удобная,кто в своем доме или гараже ставит.

Щас погуглил-даже до -40 дизеля можно с таким завести.

[artem4eg]

у меня стоит подогрев на тосол от 220в, в -25 гдето (ниже небыло), за 30-40 минут двигло теплый, только вот подходит он, если розетка рядом есть.
помнится в -50 свою старую шестерню (21065) заводил, в двигле масло sae-30, дак я рукояткой еле проворачивал, впускной греешь горелкой до тепла и заводишь, потом еще тронутся надо, в мосту и коробке тад, как смола, амморты вообще не работают, как на табурете едишь и на лобовом две дирочки от дефлекторов, остальное затянуто наглухо

[Волкодав]

Вот схема подключения, как делал я.
http://img580.imageshack.us/img580/670/oxl001.jpg

<script src='http://img580.imageshack.us/shareable/?i=oxl001.jpg&p=tl' type='text/javascript'></script><noscript></noscript>


http://imageshack.us/photo/my-images/94/oxl002.jpg/
<script src='http://img94.imageshack.us/shareable/?i=oxl002.jpg&p=tl' type='text/javascript'></script><noscript></noscript>
Сразу оговорюсь, это схема, и ВСЕ ЭЛЕМЕНТЫ ПОДОГРЕВАТЕЛЯ, ВКЛЮЧАЯ ШЛАНГИ, ДОЛЖНЫ БЫТЬ РАСПОЛОЖЕНЫ НИЖЕ ПРОБКИ РАДИАТОРА! Иначе - возможно завоздушивание, аппарат отключится.

Про потребление и пр. У меня B 4 W S C
<script src='http://img193.imageshack.us/shareable/?i=eberj.jpg&p=tl' type='text/javascript'></script><noscript></noscript>

Сообщение отредактировал Волкодав - 27.3.2013, 0:21

[Ролакс]

Волкодав,кстати..звука двига я Вобще не услышал..наверно по принципу котла и батарей циркуляция?

[Волкодав]

звука двига я Вобще не услышал

Какой двиг имеется ввиду? Вообще-то работающий подогреватель довольно хорошо слышен. Если прислушаться конечно. Но можно и не прислушиваясь. Особенно если знаешь, что это он.

Сообщение отредактировал Волкодав - 28.11.2011, 21:11

[Ролакс]

Нет,не услышал.Особенно сначала..после было слышно поскрипывание-потрескивание,но не более того.
уж даже самый слабый звук двига думаю сумел бы различить))

[Волкодав]

Ну что касемо звуков, то они в основном воющие. Там звук исходит от четырех причин. 1) элетромотор продувки, подающий воздух в нагреватель, 2) электрофакельное устройство (по сути паяльная лампа) сжигающая бензин, и дающая звук в глушитель (он прилагается к аппарату) 3) электропомпа, качающая ОЖ. 4)Еще слышнр пощелкивание электробензонасоса, мембранного типа. Все. Больше там ничего нет. Почему у Вас не слышно - непонятно. Он греет?

[Ролакс]

Он греет?

Ну да,я ж выше писал))давай завтра сфотаю для интереса,мож подскажеш чего интересного.
ps да,мне кстати выкать не нужно,мыж не на работе)

[Оладий]

Братцы, не проще-ли дешевле поставить печку от запорожца / луаза? Автономная, жарит воздухом 140 градусов, 0,7 литра в час, в режиме горения ток потребляет небольшой. По сути, это советский предпусковой подогреватель, разработанный для военных машин. У меня на луазке стоит, примечательная штука. И купить можно за копейки.. Почему я ее еще не вкорячил в шестерочку? Потому что места пока не нашел под капотом (в салон?), у меня гбо стоит (..).

[Волкодав]

Лучше не ставь, от греха подальше, говорят часто из-за неё сгорали машины. И как ты будешь греть ею тосол???
В Москве считай до нового года и морозов не было, пару - тройку дней -10, а все остальное время -4-6 градусов! Климат теплеет что-ли? Езжу все еще на масле 15W-40!!!

Сообщение отредактировал Волкодав - 26.12.2011, 8:02

[dima_321]

Хорошая вещь. А вот если это еще и подарок, то вдвойне. А вообще - вот вы ругаетесь на цену, а ведь она реально стоит этих денег. Ну это по себе сужу: за 8 лет еще не успел пожалеть

[ИванычЪ]

Дима молодец.. Тока отвечать в теме где молчание уже больше пяти лет.. прикольно .. Да ???

[oledg]

Дима молодец.. Тока отвечать в теме где молчание уже больше пяти лет.. прикольно .. Да ???

Иваныч! дак он же первое сообщение только напечатал